ごきげんよう、えぞしまです。


2020年7月17日、
映画『パブリック 図書館の奇跡』が公開されます!


 


それに先駆けて、
7月7日と8日、二夜連続で、
「映画『パブリック 図書館の奇跡』から考える、日本の《公共性を持つ空間》のあり方と未来」
というイベントがYou Tubeで開催されました。


この映画、図書館関係者はもちろん、
そうでなくても必見の映画ということで注目していましたが、
なかなか考えさせられる・気づきが得られる内容となっているようです。


トークイベントで出ていた話を、
ざっくりとまとめてみました。
聞き取れなかったところもあるので、
もし間違っていたらご容赦ください。
コメントで教えてくださると嬉しいです(他力本願)。







登壇者の紹介と映画の感想

司会 岡本真(アカデミック・リソース・ガイド株式会社 (arg)代表、著書『未来の図書館、はじめませんか?』)

田中元子(株式会社グランドレベル代表取締役社長、喫茶ランドリー オーナー)

平賀研也(前県立長野図書館長)

川上翔(NPO法人ビッグイシュー基金 プログラム・コーディネーター)


田中
すごく楽しく拝見させていただいた。
私は喫茶ランドリーをつくったが、ここの裏テーマは私設公民館。
公共への関心が高く作られている。
日米の感覚の違いを今日は掘り下げていきたい。

平賀
パブリックだから社会派テーマかな?
と思ったら、エンターテイメントとしても見れる。
アレック・ボールドウィンが年取ったなと思った。
もともと企業に勤めていたころから、
これからの新しい公共のあり方をつくれないか?と考えていて、
図書館はそれを実験するに最良の場所。
この映画はそれを考えていくのにいい映画。

川上
スタートから最後までユーモアを大事にされている。
それは他者を嘲笑するものではなく、
固定化された関係をありかたを刺激するもの。

岡本
上質なユーモア。
お互い対等に生きているけど、品がある。
人間関係を上手に描いている。
人に見てほしいと薦めたくなる映画。





図書館って何だっけ?

田中
図書館のこと詳しくないかもしれないけど…。
図書という口実のある公共空間。
本がきっかけにして、誰でも来ていいので、
図書館に何しに行く?という会話が成立する。

川上
本を借りるところとうイメージが強い。
お金がなくても使える。
色んな人が来ているというのが重要。
「知のセーフティネット」というのを映画を観て感じた 。

岡本
昨年、『エクス・リブリス ニューヨーク公共図書館』という映画がスマッシュヒットした。
その映画で、ホームレスが仕事を探し、人生をやり直していく、
というシーンがあるが、そういう人たちを排除しない場。

平賀
長野にはいろんな町があり、 図書館の状況もいろいろある。
真ん中にあるのは何かを知ること。
人は人に何かを伝えて、過去と未来をつなげる。
それがどういう形であるかは、図書館によって様々あって良い。

岡本
図書館へ行くのに目的はなくていい。
知の拠点・情報の拠点である必要はあるけれど、
人生に目的ってそんなにいらないですよね?
日常を普通に生きていて悪いの?と思う。
最近良く言われるが不要不急って何?
それは人生そのものでは?ってなる。
そして本当に必要なものって何?となってくる。
それは言ってはいけない事。
必要ないものをただ排除するというのはよくない。
特に用事がないけど、図書館にいてもいいと思う 。

平賀
街の中でお金も目的もない状態でいられるのは図書館と公園しかない。
しかし、なかなか居づらいこともある(通報されてしまうなど)。
とはいえ図書館はお金を使わなくてもいられる。
長野県上田市にバリューブックスという、
自分たちで図書館をつくったひとたちがいる。
そこに来館して、「お金払わなくていいの?なんか気持ち悪い」と言った人もいる。
お金を払わないでいいというのが公共図書館にとって意味のあること。

川上
お金なくても何もしなくてもいい場所が図書館。
ホームレスに図書館に行く理由を聞くと、特にみんな目的はない。
公園もそうだが、ホームレスが長時間いると通報されることがある。
図書館だとあまり通報されない。

田中
私は街の中で屋台を出して、色んな人にコーヒーを出している。
誰がセーフティネットを必要としているかわからない世の中だし、
ホームレスに限らず、誰でも街の中に居場所があるか問われている。
ホームレスを排除したいという考えは、いつか私を排除するということに繋がる。

平賀
図書館にいると、それはすごく感じる。
ホームレスの人だけでなく、発達障害を持った子や思いつめた行き場のない子連れママもくる。
一緒に対話できる場所を用意できるといい。
定年退職してずっと新聞読んでいる人がいるけれど、
そういう人は居場所がない。
家に一人でいるというのは難しい。
映画にもいつも一人でいるという登場人物が出てくるが、これはかなり辛い。
人と関わったり、情報を得て刺激を受けたり、
図書館はそういうのを実現してくれる。

岡本
この映画は、とてもいい群像劇。
ひとりひとりの状況・人生に深みを持って描かれている。
映画なので純粋に楽しんでもらいたいが、
多様な見方ができるのでネタバレ全開で語りたい。

コメント紹介
「オアフ島にワーキングホームレスがいて、 家賃が払えないので家がなく、
公園や図書館で体を洗って仕事に行く人がいる」

平賀
引退した人や子育てした人も、
ホームレスに自分を投影して映画を観てほしい。
他人事ではなく自分のことだと思ってほしい。

川上
映画で描かれているようなホームレスは、日本にはあまりいない。
身なりはきれいだけど(見た目ではわからない)
ワーキングホームレスというひとが日本では多い。

田中
ホームレスによく話しかけれられるのだが、
自分がホームレスにならないと思っている人が多い。
自分がそうなる可能性はある。
ホームレスと言ってもいろんな方がいる。
特に行政の人に「喫茶店でホームレスの人が寝るぞ」といわれるが、
「うるせーよ」と返している。
中流階級は、「ホームレスに何かを奪われている」という感覚がある。
そういった日本人のさもしさは公共を語る上で関心がある。

平賀
すでにホームレスの人は、自分がホームレスであると自覚している。
しかしそれを自覚していない人や、認識していない人もいる。
自分で抱えている問題を認識できない人というのがいる。
そういった人たちのメッセージを共有できるのが図書館。

コメント紹介
「本が店では商品として売られ、その稼ぎで生きている人がいることを忘れてないですか?
  図書館が無料であることの特殊性を考えるべきでは?」

岡本
図書館は無料というのは原則だが、我々は税金を前払いしている。
そこを忘れてはならない。
そしてそれがホームレスの問題に根ざしてくる。
「税金を払っていない人は図書館を使えない」というのは慎重に考えたい。
生まれながらホームレスという人はいない。税負担されていた時期がある。
「社会のセーフティネットってなんだ」という話になってくる。

川上
映画の中で出てこなかったのが「自己責任」という言葉。
これは日米の違いかも。
「税金払ってないでしょ」という言葉もなかった。
台風の被害に遭われたホームレスが、
避難所に行こうとしたら断られたというニュースがあった。
そのコメントには「税金払ってない」というのがあった。
そこに向き合ったほうがいい。

岡本
多様な想像力が必要。明日そうなるかもしれない 。

平賀
図書館ではお金を払わなくていいという認識がある。
しかしそれは「図書館を税金でささえる」という認識ではなく、
「税金を払っているので使う権利がある」という認識。
利用者からのクレームで、「税金泥棒!」と言う人がいる。
多くの図書館員はそれに傷つく。
税金は払った人のために使われるわけではない。
社会を支えるために使われるという意識がもっとほしい。

社会的に弱い立場の人、ホームレスについて

岡本
「社会的に弱い立場」という言い方がもうすでに権力的だが、便宜的に使う。
みんなにとってを考えるときに、
排除する側の理論が社会に受け入れられやすいというのがある。

田中
みんな税金を払ってるが、それが自分に帰ってくると思っている。
そうではなくて、一人で解決できないことをなんとかするために使われている。
ホームレスの話だと、存在するだけで迷惑ということがある。
ホームレスがいない空間で過ごす権利もあるので、「排除するな」とは言えないが、
ホームレスだって匂いをさせたくてしてわけではない。
一斉排除するときに、そこを議論しないのは不健全。

コメント紹介
昨日(7/7)に登壇された、谷合さんから
「ある公共図書館のベテラン職員が、
こういうことをおっしゃっていたことが忘れられません。
「ホームレスを図書館に入れるべきではない。図書館は社会福祉施設ではない。彼らを収容するのは図書館の役割ではない」。
この映画のような緊急避難の場合はともかくとして、
普段からこの葛藤は現場にあると思う。スチュアートは現に、
体臭を理由にホームレスを排除したとして訴えられている。」

岡本
きれいごとだけではやっていけないが、
みんなで語り合えてないことも問題。
ただの可愛そうな人たちを描いた、
強者の物語ができてしまう。

平賀
川上さんにお聞きしたいが、
障害があるなど、いろんな状況の人がいるため、
ホームレスの人と対話ができないという問題がある。
主人公がホームレスに「私たちって誰?」と聞くシーンがあるが、
映画では私たちと言えるだけのコミュニティーをホームレスが持っている。
そしてそれが図書館との交渉につながっている。
日本ではそういうのはないのだろうか。

川上
一概に言えない。映画はやはりフィクション。
コミュニティーがないわけではない。
図書館側がホームレスの人と会話しにくいというが、
ホームレスの人も会話しにくいと思っている。

平賀
それ(ホームレスとの対話)を避けちゃう文化がある。
「禁止」の看板がたくさんあったりするが、
「これはやっていいということですよね?」というように、
それを言い訳に使われてしまうと困る。
どういうふうにコミュニケーションしていくかは考えていく必要がある。

岡本
平賀さんは館長に就任した際に、
「禁止」の張り紙を剥がして回ったんですよね。


ここで映画の一場面の紹介
ホームレスが図書館のトイレで身繕いする。
髭を剃りながら世間話に花を咲かせるホームレスたち。
その会話にさりげなく入ってくるのが主人公。
そして当然のように挨拶をする。

岡本
日本における図書館の位置づけに負担を感じる。
ここ10年、映画のあのシーンのような光景はないと思う。
きれいに排除されている。見えなくなっている。
アメリカ図書館ではあるあるネタ。アメリカ社会の描写。

平賀
アメリカ社会の実態を感じる。

田中
先ほど紹介されたシーンの、
主人公がホームレスとかけあいになるところは最高。
日本ではホームレスに対してムキになる人がいないのが嫌。
喧嘩したり言い返したりしない。
あのシーンは関係をフラットに見ているのでいい。

川上
あのシーンはユーモアで形成されている。
リアクションに困るセリフだけど、うまく返している。

再び谷合さんからのコメント
「かつてはテント村があった。20年ぐらい前まで。
そこでは明らかにコミュニティがあったと思うが
今ではそうではないのでしょうか。」

川上
実はあるのではないか。
ビックイシューの販売相談に来たけれど、やっぱりできないという人は、
世の中に「自分がホームレスであること」をアピールしてしまうというのを懸念している。
ホームレスである自分を見せたくないというのが強い。
体臭は迷惑じゃないかというのは、
図書館にシャワーがありソーシャルワーカーがいるので、
そういった人たちにアプローチできる。
ビックイシューでは生活SOSブックを発行しているが、
これは図書館で多く配布している。
体臭が気になるなら、もっと彼らにアプローチしたほうがいい。

田中
公共はみんなに同じように接してくれると期待している人が多い。
また、ホームレスはみんな同じような人たちと思っている人が多い。
しかし映画の主人公は、一概に枠におさめないで、
その人にあった対応をしている。
人はそれぞれ違うので、みんな同じが平等ではないのにそうなっている。

パブリックとは?

岡本
平等であることは平等なのか?
なかなかけりがつかないが、考えたい議論。
貸出冊数がみんな同じなのは平等なのか?
冊数を設けていないところもある。
もっと多様なアプローチをとれないのか?

田中
パブリックやホームレスに特に興味ががあるわけではないが、
私たちが他人の目に触れてしまえば、
完全なプライバシーはありえない。
なので「みんな同じにしてくれるんでしょ」という人を見ると、
「なに期待しちゃってんの?」と思ってしまう。

岡本
田中さんはマイ・パブリックという、
「私をパブリックに開いていく」という提案をしている。

田中
よくもわるくも幻想を抱きすぎ。

平賀
マイ・パブリックというのは、
自分が作るパブリックと、
私たちのパブリックがあると思う。
パブリックの中で平等であるなんて誰も決めてない。
公共と公立はちがう。
行政のサービスは平等に行われるが、
公共でみんなが同じ平等ということはありえない。
日本人はすべての人のプラットフォームを考えているが、
もともとコモングッドという考えから来ている。
そこを見ないと認識違いが続く。

川上
公共であることを理由に排除するというのによく使われている。
2つの対立したパブリックがぶつかる場面がある。
平等のあり方については考えていきたい。

田中
パブリックの「パブ」は、
ラテン語で「陰毛」のことらしい。
人を慮ってパブリックをケアするから保てる。
何かを作ってそれで完成形というわけではない。
陰毛のある大人だから社会について考えられる。
パブリックは生き物のようなもの。

平賀
公共を単一のもの・単一の価値観で語りがち。
図書館を運営する側のパブリックと、
ホームレスたちが実現しようとしているコモングッドが存在している。
それをどう共存させていくのかが大事。
日本ではお上的公共なので、ホームレスを排除するという話になる。
様々な公共があると思う。

川上
7/15発行のビックイシューでは、監督のインタビューを掲載する。
彼は映画を制作するにあたって、
秘密に取材をしたり、ホームレスに出演依頼をしている。
「ホームレスを均一的に描くのは暴力だ」とインタビューで言っていた。
パブリックや図書館のあり方は多様。
「あなたのパブリックはなんですか」というのが監督の問かも。

田中
そのとおりだと思う。
図書館を作らなくても、個人で場所を作るというのは可能。
自分が公共の一部であると考えに基づくと、
一箇所だけではむずかしい。
セーフティーネットのレイヤーが多種多様にあればいい。

岡本
都庁前のホームレス排除のニュースについて、
排除することを誰が言ったのだろうか?
権力行使した役所の人も悲しんでいたかも。
あの話は誰得だったのか?誰がみても嫌なニュース。
既存のシステムがあって、
そこにいればいいというわけではない。
どうしたらよりよくしていけるのか。

平賀
自分たちで決めるという意思さえあれば、
自分たちのパブリックを変えられる。
最近田中さんのような人たちが増えてきたが、
そうなったときに行政の人たちはどうすればいいかというと、
もっと多様な自治をとりこんだほうがいい。
図書館を起点にしていろんなコミュニティができてほしい。
使い方を決められる場になってほしい。
そうすれば社会に自治できるコミュニティが増えないかと期待している。

岡本
全国の図書館に訪問して相談を受けているが、
「図書館の開館時間なんてコンサルできません
自分たちで決めてください」と答えている。
どうしたいのか自分たちで考えないといけない。
ホームレスのことをどうにかしたいなら、
彼らを交えて話さないとダメ。

コメント紹介
「図書館も一様でない、ホームレスも一様でない。
そもそも一人一人違うんだから当たり前、だから面白い、
だから時々もめる、だから対話が大事だと思う。」

平賀
県立長野図書館をリノベーションした。
そこは「ルールがありません」がルール。
そうすると「使っていいでしょうか」とか、
「こういうことしていいですか?」という質問の嵐になった。
僕のスタンスは「自分で考えろ」だが、
正直みんな何していいかわからない。
自分で決めていいということを経験する場がないので慣れていない。

田中
うちもルールなし。
「何していいかわからない」というのは責任のなすりつけ合い。
自分で考えてない。意志を持たないきゃいけないと思う。

川上
ビックイシューはホームレスの自立を応援する活動をしているが、
自立の第一歩は自分で決めること。
雑誌をどれくらい仕入れて、
どのくらいの勤務時間で働くのか、
いつになったらやめるのか、
その後の住む家や仕事など、自分で決めてもらう。
これはホームレス以外の人にも言えること。
いかに自己選択する場を作っていくかが大事。

岡本
パーカーというイギリスの政治哲学者の言葉で、
「Government by Discussion(ガバメントバイディスカッション)」
議論による統治というのがある。
暴力ではなく言葉の力を信じていく。
それに取り組んでいかなきゃいけない。
リスクテイクをしなくちゃいけない。
誰もが結果に責任を負う、
自己責任を負わなきゃならないとなったとき。
人は他人に優しくなれるのではないか。
だって、「それ自己責任ですよ」と言われたら死んでしまうから。
チャレンジした人が死んでしまう世の中はよくない。
議論しながら社会を作るということを、
みんなが引き受ける必要がある。

私達にできること

田中
公共とか社会的な幸せに興味があって、
それに近づけれはいいと思う。
そのために、どんな仕事をしてもいいし、
何だったら自分の仕事がなくなってもいいと思う。
その第一歩としてあいさつするのがいい。
それから諦めないこと。
あいさつを返されなかったからといって、諦めない。
あいさつできないコンディションの人もいる。
それでもあいさつは切り口になる。

川上
ユーモアを持ってほしい。
それから、子どもを無事に陰毛が生えるまで育てたい。
(注:先日お子さんがお産まれになったそうです。
川上さん、おめでとうございます!)

平賀
最近、焚き火屋さんを始めた。
自分で開いていけることがあると伝えたい。
図書館でいろんなコミュニティがうまれていくために、
手を差し伸べてたり関わったりして、
よりよい暮らしができたなと思える経験をしてほしい。
またマイナスを抱えている人のためのコミュニティをつくってほしい。

岡本
福島県深川市にコミュニティーセンターを作った。
震災の被害が大きかった地域で、復興のためにということで作ったが、
昨年の台風による水害でまた浸かってしまった。
そのときは市民間での連携ができていた。
まさに自治。そういう空間をつくっていきたい。
それはコンサルできないので、自分たちで作るしかない。
それからビッグイシューを買ってほしい。
ネットでも買えるが、ホームレスから買ってみよう。
映画はぜひ見てほしい!

まとめ

ここからは私のただの感想です。


2日間、リモートによる開催でしたが、
すごく有意義なイベントだったと思います。
1日目は豪華なメンバーだし、
2日めは図書館外のメンバーが加わって、
異業種交流のような感じで、
すごく刺激になりました。

岡本さんの、
「人生に目的って必要なの?」
というコメント、すっごく気に入ってしまった。
そうなんだよ、みんな動機とか目的とか求め過ぎだよね。

それから、
日本での図書館への期待が大きく膨らんでいるな、
というのを感じました。
図書館で子どもたちを支援してほしい、
ホームレスを、子連れの親を、
定年退職した人を、
そうでない普通に暮らしている人も、
いろんな人を支援してほしい。
コミュニティーが生まれてほしい、
というような。

それって図書館だけで解決できない、
もしくは今の図書館では実現不可能だと思います。
非正規雇用の人や業務委託の人も多いし、
予算も人員も削られている。
それに、図書館のひとは図書館には詳しくても、
ソーシャルワーカーやカウンセラーではないから、
できないことだってたくさんある。


だから、
みんなで解決していこう、ってことになるんじゃないかな?


もうね、
「自分は関係ない」
「そんなの自己責任」
というのは古いし、
「あなたは当事者じゃないでしょ?
なんでそんなに怒っているの」
というのも的外れだね。


みんなリンクしていることだから。


この機会に、自己責任論を見直してほしいですね。
自己責任論を主張すると、
他人に優しくするのをストップしてしまう。
そうすると、リンクが切れてしまう。

世の中を少しずつ良くしていこうという、
リンクが台無しになってしまう。
だから自己責任論をすぐ言う人は、
もう少し深呼吸してほしい。


ところで、すべてつながっているわけだから、
図書館に関わって、図書館を良くしていけば、
社会全体が良くなっていくのでは?
という期待があります。
田中さんが「社会的な幸せに興味があって」と、
おっしゃっていたけれど、
私もみんなハッピーに暮らしてほしいから、
世の中もっとよくなってほしい。

というようなことを、
イベントを通して感じました。
まだ映画も見てないのに。


というわけで、
とにかく映画を見なければ始まらないので、
必ず観に行きま~す。
そしたらネタバレトークにも参加できるもんね。


映画を観たら、記事書きますので、
そのときはみなさんの感想も教えて下さいね。



↓第一夜のメモはこっちです。